 АРМИНФОЦЕНТР:
Ведущий радиостанции «Эхо Москвы» Владимир Варфоломеев беседует на тему «Попытки мирного урегулирования в Нагорном Карабахе и роль России в нем» с личным представителем президента Азербайджана
по решению карабахской проблемы, заместителем министра иностранных дел Аразом Азимовым. Представляем полную версию интервью. В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня мы беседуем с заместителем министра иностранных дел Азербайджана Аразом Азимовым. Господин Азимов, добрый день.
А. АЗИМОВ – Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прежде всего проблематика Нагорного Карабаха, которая выходит за рамки региона. Понятно, что идет активная работа. Но, увы, был казанский саммит, который ожидавшихся от него результатов не принес. Дорога к миру она никогда не бывает простой. Часто устлана камнями. Какой основной валун сейчас лежит на пути и не позволяет год за годом, саммит за саммитом продвинуться вперед?
А. АЗИМОВ – Очень просто. У Азербайджана существует максимальная позиция, которая может быть сформулирована как восстановление полного суверенного контроля над карабахским регионом. Не просто восстановление целостности Азербайджана, а именно установление прямого вертикального суверенного контроля над этой территорией. И управление живущим там населением. Азербайджан от этой позиции сделал шаг к середине моста. И сказал о том, что он готов к гибкостям, имея в виду самоуправление, различные модели самоуправления для населения в карабахском регионе в составе азербайджанской республики. То есть гибкость в рамках территориальной целостности Азербайджана. Мы на это готовы и мы вышли на середину моста. У Армении ее экстремальная позиция, максимальная ее сегодняшняя позиция – отчленение Карабаха от Азербайджана. Они этого не скрывают. Они все время говорят о независимости. С другой стороны все те позиции, которые Армения сейчас пытается внедрить в процесс урегулирования, именно нацелены не на сохранение территориальной целостности Азербайджана и Карабаха в составе его, не на реинтеграцию, а на дезинтеграцию. И то, что президент Саргсян столь рьяно стал говорить в последнее время о том, что азербайджанцы в Карабах не вернутся и посмотрим, когда они вернутся и так далее. Именно говорит о этом. Потому что азербайджанцы в Карабахе это восстановление демографии региона. Азербайджанцы в Карабахе это восстановление равенства двух общин в регионе. И для Азербайджана объективный фактор участия в жизни этого региона, восстановлении его, создание новых основ для определения правового статуса. Если мы видим, что по коридору идут такие сложные перипетии, где армянская сторона вдруг жестко настаивает на своем одностороннем, причем вооруженном военном контроле этой территории, которую они под именем коридора рассматривают в очень широких параметрах. Тогда уже у нас сомнений не остается в том, что армянская сторона стремится к расчленению. Мы хотели бы, чтобы все-таки они провели переоценку ценностей и подумали о том, что они приобрели сегодня и что они потеряли и что в будущем они приобретут в результате таких вот действий. Мы ожидали бы, что после такой переоценки Армения тоже пришла бы на середину моста. Именно эта золотая середина обеспечивается пониманием того, что Карабах будет составной частью Азербайджана, но в то же время будет иметь тесные связи с Арменией. И будет обеспечен и международными гарантиями, поскольку будут различные программы, сотрудничество, население не останется в изоляции. Будут обеспечены свободы передвижения, экономическое развитие, культурное развитие. Но притом, что территориальная целостность Азербайджана не будет нарушена. Это компромисс. А когда нам говорят, что нет, Карабах будет отделен от Азербайджана, и вот мы по-другому работать не хотим и не соглашаемся, тогда возникают сложности. Вот именно главной причиной отсутствия результатов в процессе, в том числе и в Казани является то, что Азербайджан на середине моста стоит уже давно, сказав о территориальной целостности и о гибкостях в рамках этой целостности. А вот Армения пока что на эту середину моста выходить не хочет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – После казанского саммита в российской прессе появились сообщения в виде утечек из администрации президента, что Дмитрий Медведев якобы разочаровался в том, как идет переговорный процесс и в том, что его можно вывести из тупика. Вплоть до того, что он готов через некоторое время может быть последний саммит попробовать провести, если не получится, то прекратить свои посреднические усилия. Как вы думаете, действительно может быть так?
А. АЗИМОВ – Знаете, Дмитрий Анатольевич любит сам напоминать, что он юрист по профессии. И будучи специалистом права, наверное, рассматривает эту проблему через эту призму. И, наверное, очень чутко относится к попыткам армянской стороны пытаться найти нишу в международном праве для оправдания своей оккупации азербайджанских территорий. А такой ниши нет. Поэтому, наверное, он может быть разочарован тем, что, проведя вот уже девять встреч с партнерами, он так и не смог добиться результата. Но я думаю, что РФ будет продолжать свои посреднические усилия, потому что урегулирование этого конфликта я бы сказал и региональная и международная необходимость, и национальная необходимость для российской стороны. Урегулирование конфликта стоит продолжения усилий. С другой стороны, наверное, надо все-таки четко объяснить пределы того, что нам дает международное право. Территориальная целостность должна соблюдаться. Самоопределение не может нарушать территориальную целостность. Границы неприкосновенны и если стороны не договорятся об ином. Если не договариваются стороны, если Азербайджан говорит, территориальная целостность для нас является приоритетом. Мы готовы в рамках этого идти на гибкости. Давайте пойдем на это.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Девять саммитов было проведено с участием российской стороны. Результата, большого продвижения вперед, мягко говоря, нет. Можно ли в этих условиях считать в целом международные посреднические усилия и российские в частности эффективными? Может быть, стоит задуматься о смене формата. Принципы, о которых вы упоминали, были разработаны, например, ОБСЕ. Может быть найти какие-то другие международные структуры, которые были бы более авторитетны для вашей стороны и для армянской стороны.
А. АЗИМОВ – Давайте подойдем к этому с реалистичной точки зрения. Во-первых, Минская группа включает в себя 11 стран. Среди них и Россия, Франция, США, Германия, Турция, Италия, Швеция, Швейцария. То есть присутствует такая богатая международная палитра. Создан институт посредничества, который хотя работает вот уже почти 20 лет, не дал пока никаких результатов, но все-таки достаточно представителен. Имеет в своем составе аж три постоянных члена Совета Безопасности. Что может быть выше ОБСЕ? ООН? Но в этом смысле как я уже сказал, три сопреда Минской группы, три главных посредника являются постоянными членами Совета Безопасности. Большого здесь изменения мы не добьемся. Во-вторых, существует целый ряд резолюций Совета Безопасности, принятых в 1993 году, которые требуют, в том числе вывода войск с оккупированных территорий, возвращения населения, восстановления мира, сотрудничества и тому подобных действий. В том числе эти резолюции подтверждают Минскую группу, утверждают ее как уникальный форум для урегулирования этого конфликта в соответствии с главой 8 устава ООН. Так что я не вижу оснований для изменения формата, и я не вижу целесообразности в поисках другого какого-то формата или другой структуры. Причины в отсутствии результатов как раз не в формате, а в содержании. Если Армения поймет, наконец, что за эти годы она потеряла доброго соседа, она потеряла огромный комплекс региональных возможностей, экономических, культурных, иных возможностей, Армения потеряла половину своего населения. Полтора миллиона из трех покинули страну. Они покинули ее из-за экономических соображений или соображений постоянного риска жизни в состоянии конфликта с соседним государством. Они не поддерживают это правительство, и они уехали, покинули эту территорию. Добавив себя к числу армянских эмигрантов где бы то ни было. Это происходит не в первый раз в истории армянского народа, как я знаю, они очень легко покидают свои места проживания. И так вот после Второй мировой войны было резкое падение населения в Армении, его тогда путем инъекций с Востока, из ближневосточных стран подняли. И где-то в конце 70-х, начале 80-х население было доведено до уровня 3 миллионов. Все это время они на этом уровне держались. И сейчас опять падение, полтора миллиона это не шутка. Я бы сказал для президента Саргсяна это национальная катастрофа. Население в Карабахе тоже не задерживается. Они тоже стремятся уехать. Пусть они подумают об этих вещах. Азербайджан же готов к нормальному сотрудничеству на основе добрососедских отношений. Уважайте нашу территорию, и мы будем уважать ваши интересы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Министр иностранных дел Азербайджана в интервью агентству Интерфакс назвал Армению форпостом России. В этой связи вопрос. Нет ли ощущения, что в вопросах решения карабахской проблемы Москва откровенно подыгрывает своему форпосту, то есть Армении?
А. АЗИМОВ – Есть факторы, которые не скрыть никакими дипломатическими экивоками или фразами. Здесь фразеология не спасет. Такими факторами является, скажем, наличие союзнических отношений между Россией и Арменией. Военных союзнических отношений. Членство Армении в составе ОДКБ. Присутствие российских вооруженных сил на территории Армении, продление этого присутствия на ближайшие 50 лет состоялось в прошлом году. То есть эти факторы говорят о том, что Армения находится в тесной, самой тесной я бы сказал связи с Россией. Теснее не бывает, наверное. С другой стороны, наверное, на такой комментарий РФ может ответить: а мы и Азербайджану готовы предоставить такое… партнерство. В ответ на это я сказал бы, что мы удовлетворены той правовой системой наших отношений, которые существуют сегодня. Мы рассматриваем Россию как нашего соседа, это большая страна, это могучая страна и мы заинтересованы в развитии нормальных добрососедских, партнерских отношений, наполняя их различным содержанием. Этот процесс активно пошел с 2001 года, впоследствии с 2004 года он еще более активизировался. Так что на сегодняшний день у нас в контексте наших собственно двусторонних отношений с Россией больной точкой и болевой точкой является состояние этого конфликта. И мы все-таки рассчитываем на то, что Россия посмотрит на Азербайджан в отдельности и в отличие от другого комплекса своих региональных концепций и воззрений. Увы, Россия считает необходимым держать на территории Армении вооруженные силы. Увы, она считает, что ее присутствие военное в регионе необходимо для ее интересов. Мы видим, честно говоря, ситуацию в регионе уже сегодня с учетом российско-турецких отношений, которые очень стали тесными в последнее время. Мы видим все меньше и меньше оснований для такой милитаристской концепции присутствия на Южном Кавказе. Мне кажется пришло время менять танки на танкеры. Менять военную форму присутствия на экономическую форму присутствия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – При желании Россия имеет рычаги надавить на Армению, которая с вашей точки зрения в карабахском вопросе слишком неуступчива. Рычаги такие есть, но Москва их не использует. Почему?
А. АЗИМОВ – Применять слово «давить» или «убеждать», здесь можно подумать дополнительно, но мне кажется, что в интересах России было бы убедить Армению выйти на середину моста. И пойти на те конструктивные предложения, которые звучат в рамках переговоров и которые Азербайджан принимает и готов пойти на них.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему Москва не подталкивает Ереван к середине моста?
А. АЗИМОВ – Процесс подталкивания видимо, тоже сложный. Наверное, надо уже смотреть это в контексте внутренней ситуации в Москве. Каковы там сложности, каковы там препятствия, есть ли такие препятствия. Потому что палитра политическая богатая, и не каждый может считать, что время для урегулирования пришло. Может быть по-разному.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я сейчас за эти слова ваши зацеплюсь. Я объясню, что я имею в виду. За те несколько дней, что я нахожусь в Баку, от нескольких своих собеседников разных людей я слышал примерно такие слова: да, Медведев, который выступает посредником, действительно хочет добиться решения карабахской проблемы. Но у вас есть еще Владимир Путин, который возможно этому препятствует.
А. АЗИМОВ – Если я не ошибаюсь, Владимир Путин принимал участие в каких-то встречах по урегулированию конфликта. Поэтому в таком контексте я бы не стал говорить. Вопрос в другом. Вопрос в том, что все должно созреть. Созреть должна и Армения, должна понять потери, приобретения, должна увидеть четкую перспективу одного пути развития и другого пути развития. Я в данном случае не угрожаю никоим образом войной, потому что мне кажется, что как раз в войне заинтересован именно президент Саргсян. Поскольку военный взрыв смоет как бы все его огрехи, все грехи и все недостатки в экономической политике, приведет в смятение оппозицию. Создаст общего врага, основы для мобилизации общества. Поэтому мне кажется это отвечало бы более его интересам. И кроме того, естественно, он бы использовал военный взрыв как подоплеку для укрепления идеологии отделения, что мол, азербайджанцы и армяне жить вместе не могут.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но простите, президент Азербайджана Ильхам Алиев сам не избегает употребления слова «война». Например, то, что было на параде в Баку в конце июня после казанской встречи, тому подтверждение. А. АЗИМОВ – Парад был проявлением сегодняшнего уровня боеготовности азербайджанских вооруженных сил. Было ли это сделано для армянских глаз и ушей, или же это является непосредственным атрибутом и правом государства создавать свои вооруженные силы и проводить парады для демонстрации этого уровня, прежде всего для своих собственных граждан. Те, кто должны увидеть и те, кто должны услышать, услышат и увидят. Я бы сказал так, Азербайджан и его президент, глава государства президент Ильхам Алиев, никоим образом не призывают к войне. Призыва к войне вы не увидите и не услышите, и не увидите в его речах и выступлениях. Он говорит о том, что он должен быть и будет готов к восстановлению территориальной целостности любыми путями, любыми средствами. Об этом он говорит и как президент, как гарант Конституции и как верховный главнокомандующий. Теперь, является ли война единственным решением, я не могу об этом судить сейчас. Потому что война меняет всю логику, война отвергает всю другую логику и имеет только свою четкую логику. Но на сегодняшний день с точки зрения политической, я именно поэтому говорю, что Саргсян был бы заинтересован в провокации Азербайджана на какой-то взрыв для того чтобы потом обеспечить себе эту пропагандистскую подоплеку и с другой стороны решить свои внутренние проблемы. В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Насколько велика угроза войны?
А. АЗИМОВ – У меня нет дара предвидения. Но любая война имеет свои последствия. Что касается угрозы сегодня, я до этого сказал уже, что мне кажется, что Армения будет искать пути провокаций и возможно ее сегодняшняя жесткая позиция в рамках переговоров именно и нацелена на создание больше такой обстановки напряженности и нетерпимости.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Когда в Москве, кстати не только в Москве, вы сами упомянули эти слова, говорят о карабахской проблеме, об ее истоках, иногда упоминают такое международное понятие как право наций, народов на самоопределение. А здесь хотелось бы уточнить, карабахская нация, карабахский народ как таковой существует или это некое искаженное восприятие того, что есть на самом деле.
А. АЗИМОВ – Насколько я понимаю, в международном праве и международном лексиконе понятие нации и народа имеет определенные параметры. Естественно трудно представить, что этнические армяне Карабаха, проживающие в карабахском регионе Азербайджана, являют собой некий народ или нацию, отличную от армянской нации, которая буквально живет по соседству. Мне кажется, что тут происходит какая-то вульгаризация терминологии с одной стороны, а с другой стороны определенное преувеличение, скажем так, параметров этого принципа. Есть международное право, и есть документы, есть Хельсинкский заключительный акт 1975 года ОБСЕ, тогда еще СБСЕ. Есть декларация о принципах межгосударственных отношений, есть еще ряд других документов. И во всех случаях самоопределение представляется как право определять и распоряжаться своей судьбой, но при этом это право никоим образом не должно нарушать или подразумевать нарушение территориальной целостности государства или приводить к его расчленению. Это почти точная более-менее цитата того, что написано в этих документах. Когда мы говорим об армянской общине карабахского региона, мы должны учитывать, что они имеют свои потребности, и мы эти потребности готовы учесть. Речь идет об определении какого-то уровня самоуправления. Путем механизмов, заложенных самоопределением. То есть они будут голосовать, принимать участие в обсуждении, они будут рассматривать эти вопросы с участием такой же азербайджанской общины карабахского региона, с участием азербайджанского населения Азербайджана. Ведь не надо забывать, что Азербайджан, азербайджанский народ использовал свое право на самоопределение и самоопределился в этих пределах. Оккупация этой территории, удержание ее и попытка отчленения этой территории является нарушением права на самоопределение Азербайджана уже. Это же право действует не одновременно, не единовременно, оно было реализовано, мы определились, мы объявили свою независимость и суверенитет в рамках этих границ. Соответственно оккупация или попытка изменения территориального состава Азербайджана является нарушением именно вот этих моментов этого права.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Извините, немного объясните, потому что я не совсем это понимаю. В свое время в начале 90-х Азербайджан в тех границах, в которых он был в пределах Советского Союза взял и отделился. Коротко так это сформулируем. Нагорно-карабахская автономная область тоже существовала в определенных границах. Почему она не имеет права дальше от вас отделяться? Ведь процесс деления, расчленения может быть бесконечным. Если можно одной части, почему нельзя тем, кто находится внутри этой части?
А. АЗИМОВ – Во-первых, мы тут уже уходим несколько очень глубоко в дебри. Кратко скажу так, что карабахский регион являлся составной частью территориальной Азербайджана. Азербайджанская республика провозгласила свою независимость в этом территориальном составе. А уже дальше попытки армян Карабаха обосновать сепаратистские тенденции, стремление отделиться от Азербайджана, они опровергаются как внутрисоюзным правом, так и международным правом. Поэтому я сейчас просто в ту степь не буду идти, есть очень много статей и материалов на эту тему.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Окей, давайте выберемся из этих дебрей.
А. АЗИМОВ – Да, они все это четко проясняют.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прошло почти три года после того, как себя провозгласили независимыми с признанием Россией Южная Осетия и Абхазия. А почему Азербайджан не признает их до сих пор?
А. АЗИМОВ – Дело в том, что мы следуем принципам и нормам международного права, и мы не можем поддержать одностороннее отделение от государства. В данном случае правительство Грузии не давало согласия и не выражало согласия на это отделение. Именно по этой причине мы не признаем отделение Косово от Сербии, и мы не признали до сих пор независимость Косово.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Правильно ли я понимаю, что в ближайшее время эта ваша позиция пересмотру не подлежит?
А. АЗИМОВ – Она принципиальная позиция. Мы опять еще раз скажу, мы не признаем одностороннего отделения.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но при этом Россия поддержала эти регионы, официально их признала. Почему я об этом вспомнил. Может быть, если бы вы согласились, в конце концов, это не самый принципиальный именно для самого Азербайджана вопрос. Ну какие-то две небольшие территории. Ничего, формально можем признать их, но за это Россия, которая понятно стоит и за Сухуми и за Цхинвали, может вам помочь, может вам посодействовать в решении действительно важного для вас вопроса, а именно Нагорного Карабаха.
А. АЗИМОВ – Знаете, я рассматриваю ситуацию несколько по-иному. Мне кажется, что для поддержания позиции сохранения карабахского региона в составе Азербайджана у России есть куда более солидные и веские основания. Это и интересы отношений с Азербайджаном, и экономические интересы, региональные интересы. Скажем, геополитические интересы. Россия сама поддерживает принцип территориальной целостности. Россия боролась за сохранение своей территориальной целостности на Северном Кавказе. Я думаю, что у нее есть очень много веских причин поддержать сохранение Карабаха в составе Азербайджана.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Российские представители никогда не намекали на возможность подобного размена?
А. АЗИМОВ – Нет, насколько я знаю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Завершая карабахскую тему, потому что есть еще несколько вопросов, которые хотелось бы обсудить, почему в Баку с таким, наверное, правильное слово – раздражением и возмущением восприняли факт поездки моего коллеги заместителя главного редактора «Эхо Москвы» Сергея Бунтмана в Нагорный Карабах и те интервью, которые он там записал и затем дал в эфире «Эхо Москвы».
А. АЗИМОВ – Знаете, медиа, информационное поле, роль СМИ настолько огромная и настолько разнообразная, особенно в контексте конфликтов, что визит какого-то журналиста иногда может более сказаться как-то, оказать какое-то воздействие на ситуацию, нежели какие-то другие более масштабные действия. С другой стороны естественно, мы знаем и мы видим разные точки зрения, мы понимаем, что медийное пространство тоже становится площадкой противостояния. Мы знаем, что есть покупные материалы, мы знаем, есть попытки воздействовать на умы путем распространения какой-то клеветнической информации, лживой информации.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я могу вас заверить, что последние опасения ваши к «Эхо Москвы» и его работе отношения не имеют.
А. АЗИМОВ – Вы защищаете «Эхо Москвы» в данном случае это правильно, понятно. Я в целом пока выражаю свое ощущение и отношение к этим вопросам. Поэтому любой какой-то даже маленький материал, который не будет объективен или будет иметь односторонний характер грозит очень резкими последствиями, потому что он может возбудить общественное мнение и так далее. Мы с одной стороны всегда сотрудничали со многими медийными структурами, в том числе и в России, «Эхо Москвы» занимает в этом списке далеко не последнее место, очень активные связи были всегда и поэтому нам непонятна была причина такой скоропоспешности и я бы даже сказал конфиденциальности этой поездки, когда мы узнали постфактум о таком визите. С другой стороны мы думаем, что на радиостанции «Эхо Москвы» хорошо знают о позиции Азербайджана в отношении таких несанкционированных поездок в регион, тем более, когда материалы, которые появляются далеко или может быть в какой-то степени необъективны. Поэтому эта вся ситуация вызвала такую реакцию и такие были обмены мнениями, позициями, резкие высказывания. Но я думаю принципиальные, прежде всего. Жесткость она продиктована ситуацией. Дело в том, что армянская сторона и это еще раз подтверждает ее скрытые возможно и не очень скрытые намерения, армянская сторона стремится сейчас создать идеологическую подоплеку международной представленности карабахского региона, она стремится всеми правдами и неправдами устанавливать какие-то внешние связи для этого региона. Это и попытка налаживания международной авиационной связи, это и попытка вывоза какой-то продукции, которая нелегально производится на оккупированных территориях. На какие-то рынки, продавать это где, в том числе и в Москве кстати. Это и действия по привлечению представителей каких-то… неправительственных организаций, международных структур. И в том числе, наверное, попытка привлечения сотрудников различных СМИ. С другой стороны мне трудно отказать в праве какого-то СМИ на освещение.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А тогда как это должно быть, объясните?
А. АЗИМОВ – Это конечно сложно. Специфика этого конфликта заключается в том, что существует оккупация, существуют минные поля, существует линия конфронтации, которую кто-то называет линией прекращения огня, но, прежде всего, это линия конфронтации, с двух сторон находятся вооруженные силы, обеспеченные инженерными укреплениями и защищаемые минными полями и так далее. В этом контексте какие-то контакты между, как это могло иметь место некогда в Грузии между Тбилиси и Южной Осетией или как это имеет место наверное, в Молдове с Приднестровьем, где молдавский язык преподается в школах в Приднестровье. У нас такого элемента нет, потому что у нас там азербайджанцев нет, их оттуда изгнали. Поэтому фактор вот этой ситуации довлеет. Оккупация и стремление этого региона к отделению. При этом мы сами хотели бы знать больше мнения местного населения, чисто непосредственно тех армян, которые когда им удается получить доступ какой-то к азербайджанской музыке или азербайджанскому ТВ или просто увидеть простого азербайджанца, стремятся с ним поговорить на азербайджанском, дают ему мобильный телефон и просят поговорить с бабушкой или дедушкой на азербайджанском. То есть это стремление у населения свои связи, восстановление, утраченные связи с азербайджанской культурой, оно есть. Мы о нем знаем. Почему скажем прервалась инициатива, начатая нашим послом в Москве Поладом Бюль-Бюль Оглы и его бывшим армянским коллегой Смбатяном, когда они два раза совершали визиты в Баку, в Ереван, в зону конфликта, встречались с президентами, Ильхамом Алиевым и до того по-моему даже при Кочаряне была начата инициатива первая. В первый раз произошло. Почему эта инициатива прервалась. Посла Смбатяна отозвали и вновь пришедший посол Армении в Москве не оставляет никаких сомнений в отношении безуспешности попыток говорить с ним о какого либо рода таких вещах. Я думаю здесь все проистекает из того, что политики, вышедшие из Карабаха, Серж Саргсян и Роберт Кочарян, они прекрасно понимают, что для них самым опасным является восстановление именно отношений и связей и присутствие азербайджанцев в Карабахе. Даже краткосрочные визиты азербайджанцев в Шушу, нам было в этом отказано когда-то. Поэтому все это очень специфично, очень чувствительно. Меры доверия, мы на них идти не можем, учитывая нынешнюю ситуацию и минные поля и так далее. И в контексте того, что мы все время слышим от президента Саргсяна, что Карабах должен быть независимым, каждое слово неосторожно, а может быть намеренно пущенное журналистом о том, что карабахский народ стремится к независимости и так далее, рассматривается уже здесь как попытка пропаганды того, что нас не может устроить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я надеюсь мой коллега Сергей Бунтман в черном списке на въезд в Азербайджан не пожизненно?
А. АЗИМОВ – Вы знаете, ситуация заключается в том, что конкретно вот эти списки, списки созданы и ведутся для того чтобы бороться с этой практикой пропаганды сепаратизма. Естественно, когда конфликт будет урегулирован, все эти вопросы будут сами собой урегулированы и устранены.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В завершение разговора тема, с Карабахом не связанная. Недалеко от границы Азербайджана и России на вашей территории есть два села Храх-уба и Урьян-уба, и так получилось еще с советских времен, что там проживают люди, переселенные для работ из Дагестана. Сейчас эти люди являются гражданами России, с нашими паспортами, но живут на вашей территории. И, судя по некоторым их обращениям к дагестанским властям и федеральным, им чуть ли выдвинут ультиматум: или вы получаете азербайджанское гражданство, или покидаете страну, не получая компенсации ни за землю, ни за имущество, ни за что. Села небольшие, но это российские граждане. Как будет эта проблема решаться?
А. АЗИМОВ – Мне кажется, прежде всего, мы должны сказать следующее. Во-первых, РФ и Азербайджанская республика завершили процесс согласования и утверждения государственной границы. Поэтому, слава богу, этот процесс завершен, поэтому все другого рода проблемы, возникающие в смежных областях, будут решаться именно в условиях и с учетом этого основного фактора. Наверное, в духе доброго сотрудничества и двусторонних отношений можно решать и находить решения такого рода проблем в том числе. Не берусь судить, какое правовое решение можно было бы найти промежуточное, потому что в данном случае промежуточных вариантов нет. Но надеюсь, что вопрос будет разрешен с уважением интересов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть вы можете заверить нас, что эти люди просто не будут депортированы в один не прекрасный момент с территории Азербайджана?
А. АЗИМОВ – Вы знаете, все действия, которые будут приняты, будут предприняты, наверное, с уведомлением российской стороны, во-первых, а во-вторых, Азербайджан никогда в своих отношениях с Россией не уходил с позиции конструктивности и добрососедства. Мне кажется, что мы будем стремиться решать вопросы в добром духе. С другой стороны мы должны четко осознавать обе стороны должны осознавать, что есть межгосударственная граница, она согласована, есть территории двух сторон и есть правила и законы, действующие на территории каждой из сторон.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Храх-уба не может стать российским анклавом?
А. АЗИМОВ – Нет, так далеко я бы не шел.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Последний вопрос к вам как дипломату. В чем важность и интерес для Азербайджана Евровидения в следующем году? Что добавит проведение этого конкурса на территории вашей страны с точки зрения отношения или известности Азербайджана в мире.
А. АЗИМОВ – Азербайджан, во-первых, уже широко и достаточно хорошо известен. И отрадно то, что факторами являются не просто нефть или газ, или же продолжающийся трагический драматический процесс урегулирования конфликта. Известность Азербайджана основывается на многих культурных, спортивных достижениях. Экономических достижениях, участия в международных событиях. Реализация каких-то международных проектов, трансрегиональных проектов. Поэтому Евровидение мне кажется является одним из проявлений этого естественного поступательного движения вперед, когда государство и страна, обретая дополнительные ресурсы, получая новые возможности развивать свою культуру, свой потенциал, который очень богат, выходит на новые и новые рубежи. Выходит на новые и новые области международной жизни, в том числе и культурной жизни. Многие форумы проводятся в Азербайджане, многие действия предпринимаются Азербайджаном на международном уровне. Люди об этом знают, Азербайджан уже широко известен, поэтому победа на Евровидении, во-первых, она основывается на том потенциале и тех ресурсах, которые Азербайджан имеет, культурных я имею в виду, человеческих ресурсах, скажем так. И с другой стороны является результатом все-таки нескольких лет участия в Евровидении. Но я хочу отметить, что с первого раза у нас был уже значительный весомый результат, кажется, третье место занимали наши представители на Евровидении. С другой стороны Евровидение уже помимо своего культурного аспекта обретает и политический аспект. Это крупное международное событие. Поэтому участие Азербайджана в Евровидении и победы, которые он завоевывал, я считаю и третье место и даже пятое место и второе место победой. И та победа, которой этот процесс увенчался в этом году, во-первых, свидетельствует и показывает азербайджанскую культуру миру, Европе, во-вторых, свидетельствует о том, что нас любят и поддерживают. За нас голосуют. Кстати Россия голосует за нас и не первый раз и, по-моему, максимально, если не ошибаюсь. А с другой стороны показывает и дает возможность говорить о растущем авторитете. Все-таки отношение общества, отношение людей к стране, к имиджу ее достаточно основательным фактором является в определении дальнейших связей и отношений.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Армяне смогут приехать на конкурс?
А. АЗИМОВ – Я думаю, что это является одним из условий проведения Евровидения. Я не знаю, каковы масштабы участия бывают на конкурсе, но когда какие-то конференции проводятся в Баку, наравне с другими делегациями участвует и армянская делегация. Так что сегодня…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И все живыми здоровыми возвращаются обратно.
А. АЗИМОВ – В Баку людей не стреляют. И не трогают. Баку это мирный город.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. На вопросы «Эхо Москвы» сегодня отвечал зам. министра иностранных дел Азербайджана Араз Азимов. Благодарю вас.
Вторник, 19.07.2011, Москва
|
