АРМИНФОЦЕНТР: В связи с 96-й годовщиной геноцида русская служба "Голоса Америки” подготовила репортаж, включив в него мнения экспертов, но в своем выступлении академик Арутюнов постарался, да так, что турки могут отдыхать... в передаче участвовали: публицист Александр Микаэлян, Юсуф Канли, обозревател турецкой газеты "Hurriyet Daily News", и вышеназванный академик Сергей Арутюнов, завсектором Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, призванного, по замыслу ведущего Алексея Пименова, представить "среднюю” позицию, ту самую, которая может быть, могла бы  соответствовать истине. 

«Почему... хлынул этот потоп?» – спрашивает себя персонаж романа Франца Верфеля «Сорок дней Муса-Дага», – великой книги о геноциде армян. И отвечает: «Здесь, как и всюду... расцветал национализм... Старые паши тонко чувствовали, что... запущенный дворец не выдержит излишних реставраций. Однако младотуркам удалось все-таки разрушить то, что создавалось столетиями. ... Их непомерный национализм пробудил такой же национализм у порабощенных народов».

Роман Верфеля вышел в свет в 1933 году. До Холокоста оставалось меньше десяти лет. И вот, в 1944-м, в самый разгар Второй мировой, американский юрист Рафаэль Лемкин выпускает другую книгу – «Правление стран "оси” в оккупированной Европе» (Axis Rule in Occupied Europe), на страницах которой сформулировано понятие геноцида – международного преступления, состоящего в полном или частичном истреблении той или иной этнической, расовой или религиозной группы. В качестве основного примера Лемкин использует уничтожение армян османскими властями.

После войны дефиниции, предложенные Лемкиным и положенные в основу решений ООН, обрели международное признание. А вот с основополагающим примером – армянской резней 1915-го – дело и сегодня обстоит значительно сложнее. По сей день отказывается признать случившееся геноцидом официальная Анкара. А вместе с ней – те, кому приходится считаться с ее мнением. Законодатели – в том числе американские – принимают резолюции: в них то, что учинили османские власти на втором году первой мировой, характеризуются совершенно недмусмысленно. Но у Realpolitik – свои законы, и власть исполнительная находит для квалификации тех давних событий самые жесткие определения. За исключением одного: слова «геноцид».

Каковы же позиции сторон сегодня? И какими историческими свидетельствами они обосновываются? Это мы и попытались выяснить, обратившись к трем экспертам, придерживающимся разных точек зрения. Начав с вопроса: что произошло 24 апреля 1915 года?

Александр Микаэлян: Турции придется ответить за содеянное

«В тот день османское правительство издало мобилизационный приказ, согласно которому все армяне призывного возраста были обязаны явиться на призывные пункты, – так начал свой рассказ о случившемся проживающий в США армянский публицист Александр Микаэлян. – А несколько дней спустя их казнили товарищи по оружию. Цель – оставить области, населенные армянами, без защиты. И тут же начались репрессии: была уничтожена вся армянская интеллигенция Константинополя. Начался процесс обезглавливания целой нации. Примечательно, что у армян изымалось любое оружие – даже кухонные ножи. У армянского населения давно уже не было иллюзий относительно характера государства, подданными которого они являлись, но такого все-таки не ожидал никто».

Чем же объяснить кампанию, развязанную в апреле 1915-го? «В действительности истребление армян началось раньше – в 1894 году, – подчеркивает Александр Микаэлян, – и продолжалось до 1923-го. Что привело к гибели более чем двух миллионов человек. Почему? Еще в 1878 году турки поняли, что армянский вопрос – это лазейка для вмешательства европейских держав в турецкие дела. И, как сказал в свое время Талаат-паша, решило ликвидировать проблему, ликвидировав армян.

Первый погром произошел в 1908 году в Адане, т.е. в Киликии – на исторических армянских землях. Около тридцати тысяч погибло... Был и другой мотив – идеологический: млодотурки были ярыми пантюркистами – и вынашивали планы прибрать к рукам земли к востоку от Турции – и Азербайджан, и Среднюю Азию. Не случайно же Энвер-паша будет позднее стоять у истоков басмаческого движения... А армяне, конечно, были помехой. Как и другое христианское меньшинство – ассирийцы. Тех вообще вырезали под корень...».

«В результате, – продолжает Александр Микаэлян, – в 1915-м, по осторожным оценкам тогдашнего комиссара Лиги Наций Фритьофа Нансена, погибло примерно полтора миллиона армян. Европа и Америка – Анатоль Франс, Жан Жорес, Жорж Клемансо, американский посол в Стамбуле Генри Моргентау – люди разных политических взглядов – выразили свое негодование. Сам Кемаль Ататюрк, выступая в январе 1919 года на стамбульском процессе по делу младотурецкого руководства, осудил истребление армян! А что сегодня? Анкара опасается – и эти опасения более чем обоснованны – что рано или поздно ответить за содеянное все-таки придется. Возможно ли историческое примирение? Возможно, если Турция откажется от предварительных условий. От шантажа... Но, увы, Анкара продолжает шантажировать – не только армян, но также Америку и Россию – своим сближением с арабским миром. Своей политикой неоосманизма...».

Юсуф Канли: от рук бандитов гибли не только армяне

У турецкой стороны – свой взгляд на трегедию 15-го года. В том числе и на события 24 апреля. С этого и начался разговор корреспондента Русской службы с обозревателем анкарской газеты Hurriet Daily Юсуфом Канли.

Алексей Пименов: Господин Канли, что произошло в тот день? И в последующие дни?

Юсуф Канли: Нечто не вполне ясное. У нас нет точного представления об этом. Ясно одно – это была гражданская война. Империя находилась в состоянии хаоса. Был вакуум власти. И вот произошло насильственное переселение армян, поскольку наступали российские войска. Погибли люди, много людей. Не только армян – турки, курды и арабы погибали тоже.

А.П.: Чем объясняется решение о депортации армян?

Ю.К.: Тогда, в последней четверти девятнадцатого века, насильственное переселение было обычной практикой для многих стран. Это в наши дни она признана неприемлемой. Не следует забывать и другого, весьма серьезного обстоятельства: некоторые армяне сотрудничали с агрессивными русскими элементами, т.е. попросту с российской армией. Потому и возникла необходимость переселения – из соображений безопасности. Причем речь идет лишь об армянах, проживавших вблизи линии фронта. Иными словами, квалифицировать случившееся как геноцид недопустимо.

А.П.: Помимо армян, были ли другие группы населения, подвергшиеся депортации?

Ю.К.: Откровенно говоря, не знаю.

А.П.: Куда переселяли армян?

Ю.К.: На территорию сегодняшней Сирии – тогда она входила в состав империи. В частности – в район Дамаска. Повторяю, нельзя забывать, что Турция находилась в состоянии войны, что наступали русские войска. И что армянские террористические группы нападали на мирное население.

А.П.: По дороге переселяемых убивали. Кто это делал?

Ю.К.: Необходимо помнить, что не только турецкие, курдские и арабские банды были к этому причастны. Был вакуум власти… Существовали и армянские банды, и они тоже грабили людей. Еще один момент, о котором следует напомнить: еще до падения Османской империи, несмотря на все пережитые страдания, некоторые офицеры, причастные к переселению, были привлечены к суду. И повешены! И это очень хорошо известно.

А.П.: Вы несколько раз упомянули о бандах. О какого рода бандах идет речь?

Ю.К.: Существовало три типа банд. Были армянские банды. Были другие – курдские, арабские или турецкие. И, наконец, третий тип – банды военных. Но грабили – все.

А.П.: Как вы оцениваете количество жертв?

Ю.К.: Это – загадка. В нашем распоряжении нет архивов армянской церкви, нет точных данных о населении. Армянская сторона говорит о полутора миллионах. Согласно другим данным, речь идет примерно о трехстах тысячах. Есть данные о том, что в тот же период погибло около трехсот тысяч турок. Иными словами, о цифрах идут споры.

Но ведь дело, в конечном итоге, не в цифрах: даже смерть одного человека – огромная трагедия. Вся эта проблема крайне политизирована. А политизировать человеческую трагедию не следует. Да, это была темная страница в истории – для всех национальностей.

А.П.: Как воспринимаются те события в сегодняшней Турции?

Ю.К.: По-разному. Некоторые считают, что надо принести извинения. А есть и такие, как я, полагающие, что было много плохого, но что виновато не только турецкое государство, но и общины. Что трагедия была общей. Я не раз бывал в Армении, не раз принимал армянских гостей в моем доме в Анкаре. Я не питаю вражды к армянам и не верю, что они питают вражду ко мне… Но нельзя судить, не разобравшись досконально в том, что произошло. Надо создать комиссию историков – пусть они и решат, кто в чем виноват. А не не очернять одну лишь турецкую сторону.

А.П.: Вы упомянули о действиях армян против турок. Чем их объяснить?

Ю.К.: Но это же ясно. Достаточно вспомнить о французской революции и об идее национализма… Меньшинства осознали тогда свою самобытность. Это же было знамение времени. И продолжается это до сих пор. Вспомните, что совсем недавно случилось на Балканах? Трагедия в Сребренице – и опять вопрос «почему»? То же самое постыдное чувство национализма. Те же банды, нападающие на людей.

Сергей Арутюнов: Младотурки уничтожали армян, как Сталин – чеченцев

Итак, две позиции – и два подхода к историческим свидетельствам. Где же располагается в данном случае историческая истина? Наш третий собеседник – заведующий сектором Кавказа Института этнологии и антропологии РАН Сергей Арутюнов.

Алексей Пименов: Сергей Александрович, почему день геноцида – это именно 24 апреля?

Сергей Арутюнов: 24 апреля была начата депортация. Было секретное распоряжение Талаат-паши. Правда, готовилось оно заранее. До этого были отфильтрованы находившиеся в армии мобилизованные армянской национальности. Потом из них составили строительные батальоны. А затем их попросту уничтожили. Официально говоря, это не был приказ на уничтожение. Официально было приказано перевести весь армянский контингент в Месопотамию, подальше от театра военных действий. Но условия из перегона были такие, что они массово погибали по пути. И, кроме того, подвергались нападениям иррегулярных войск хамидие, состоявших не из турок, а из курдов. Которые их и резали. Большая часть не была непосредственно убита, а погибла от голода и болезней. Ведь гнали их пешком по пустынной местности – без воды, еды и медицинской помощи. Те, кто смог доплестись до Палестины, получили там некоторую помощь.

А.П.: Как турки относились к происходящему?

С.А.: Турки были разные. Некоторые старались помочь, укрывали армян, бежавших от депортации. Некоторые пытались в меру своих возможностей сделать этот перегон более цивилизованным, но таких, конечно, было меньшинство. Большинство обращались с этими людьми, как со скотом, и считали, что чем больше их подохнет, тем лучше.

А.П.: Чем было мотивировано решение о депортации?

С.А.: Тем, что при продвижении русских войск армянское население подымало восстания, организовывало дружины, нападавшие на обороняющиеся войска с тыла. В русских они видели освободителей и надеялись с их помощью свергнуть турецкое иго.

...Да, младотурки прежде выражали (на словах) намерение предоставить армянам все права, даже, возможно, какую-то автономию... Это сказалось на их пропагандистской риторике... Ведь районы, где жили армяне, – многонациональные. Там жили и курды. С точки зрения турок, курды были дикари, но дикари, которыми еще можно управлять...

Были там и переселенные черкесы, которым они доверяли. И использовали их при уничтожении армян. Кроме того, там были ассирийцы, к которым было такое же отношение, как к армянам. Были курды-йезиды, к которым относились точно так же. И, наконец, греки. Которых резали, как и армян.

А.П.: Когда мир об этом узнал?

С.А.: Довольно скоро. Там находились европейцы, в частности миссионеры, несколько европейских консулов. Был американский консул, опубликовавший книгу «Провинция бойни». «Я не очень высокого мнения об армянах,– писал он. Это не тот народ, который заслуживает восхищения. Но те безобразия, которые с ними творятся, не должны твориться с людьми».

...Германия принимала какие-то меры, чтобы образумить турок. Поэтому в Стамбуле и регионе Стамбула никаких эксцессов не происходило.

А.П.: Насколько сильны были антиармянские настроение в народе?

С.А.: Это было, как антисемитские настроения в гитлеровской Германии. Были разные немцы, и были разные турки. Среди менее обеспеченных и менее образованных слоев населения антиармянские настроения имели место. Но были и образованные люди, более либеральные и демократически мыслящие, которые поддерживали правительство, но считали, что так действовать нельзя. Или просто исходили из гуманистических соображений.

А.П.: Турция не признает случившееся геноцидом. Почему?

С.А.: Они считают, что если они это признают геноцидом, то армянское лобби – прежде всего в США – потребует, чтобы турки за это как-то заплатили. С моей точки зрения, эти опасения напрасны. Из Армении люди уезжают по экономическим соображениям.

Население Армении около трех миллионов, но в эти три миллиона входят и те, кто находится за рубежом. В основном, в России, но многие перебрались и на Запад. Если сейчас Турция что-то предложит им, то, может быть, десять или двадцать тысяч на это и клюнет. Но подавляющее большинство из Франции, Калифорнии, даже из Аргентины, Уругвая и Парагвая в Турцию не поедет. Будь турки поумнее, они могли бы предложить реанимировать Севрский договор 20-го года. И организовать автономную республику Западная Армения, как неотъемлемую часть Турции. С двухпалатным парламентом. И каждому прибывшему – домик и участок земли. Но при условии постоянного проживания там. За исключением горстки людей, никто туда из Калифорнии не поедет.

А.П.: Какую позицию занимало советское руководство по вопросу о геноциде?

С.А.: Поначалу оно ублажало кемалистскую Турцию и отдало ей треть территории армянской республики. Без всякого согласия армянского народа. Любопытная деталь: в Ленинакане был построен мясокомбинат, рассчитанный на турецкий скот. Мясокомбинат работал, но на местном мясе. Дружбы с Турцией не получилось. В сороковые годы Турция вступила на путь пособничества Германии. Позднее Турция пошла в НАТО, допустила на свои территории американские базы... Тем не менее до 1965 года советские спецслужбы подавляли любую попытку вспомнить о геноциде. А в 1965 году было 50-летие геноцида... Националистические настроения в Армении развивались интенсивно, произошла спонтанная демонстрация, которая была подавлена. Но потом решили: не будем озлоблять армян и разрешим им отмечать день геноцида. С тех пор он и отмечается...

А.П.: Геноцид армян и Холокост: в чем общие черты, и в чем различия?

С.А.:
Под Холокост подводилась биологическая, расовая основа. Это подавалось как избавление от еврейства как от угрозы здоровью великой германской нации. В отношении армян такого не было: считалось, что если христианин примет ислам, то можно и жизнь ему сохранить. Но, конечно, все равно это был геноцид. Как было геноцидом и то, что делали с чеченцами и ингушами. Это был геноцид под флагом депортации. Сталин хотел избавиться от этого беспокойного племени на стратегически важном Кавказе, как до него турки хотели избавиться от армян. В других районах, но тоже стратегически важных. Конечно, евреи никогда не выступали прот немцев с оружием в руках, а армяне против Турции выступали. Все эти банды на рубеже девятнадцатого-двадцатого веков. Абречество с национально-освободительной маркой.

А.П.: Традиционный вопрос: что делать?

С.А.:
Признать геноцид. Но и армяне должны признать, что они не всегда идеально вели себя по отношению к мусульманскому населению. В том числе и во время карабахской войны. Ну что же, сражались мы друг против друга. А теперь откроем архивы, пусть историки честно изучают прошлое. И будем строить новые отношения…

Материал подготовлен АрмИнфоЦентром (NPP «International ArmInfoCenter») на основе информации из открытых источников